Chào bạn.Phần mở đầu là rất quan trọng trong các bài viết về các nhân vật lịch sử.vì vậy cần phải viết chính xác.qua phần mở đầu người đọc phải thấy được vai trò và tầm quan trọng của nhân vật.hơn nữa phần mở đầu phải là ý kiến chung của mọi người chứ không phải của riêng ai.Lê Lợi là anh hùng dân tộc được Nhà nước công nhận nên tôi đề nghị phải viết rõ tránh dùng từ lập lờ như"thường được cho là"— thảo luận quên ký tên này là của Tongoctuvip (thảo luận • đóng góp).

Không rõ "lập lờ" theo ý bạn Tongoctuvip nghĩa là gì? ~ jan https://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Thusinhviet&action=edit&section=85#Win 06:25, ngày 21 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Chào bạn.tôi quan tâm phần đầu bài vì nó là phần quan trọng nhất.vì vậy phần đầu bài phải viết chính xác.không được có sai sót.câu đó không sai nhưng nó không đủ sức nặng như là một lời nói trước tòa.ví dụ như nói tôi thường hay ăn trộm không có nghĩa là tôi là kẻ trộm.theo tôi chữ thường không nên xuất hiện ở đầu bài.tôi chưa thấy có bài nào khác trên wiki viết như vậy cả. — thảo luận quên ký tên này là của Tongoctuvip (thảo luận • đóng góp).

Ở đây tôi cần bạn giải thích tại sao chữ thường không nên xuất hiện đầu bài. Viết bài trên Wikipedia không phải khai trước toà, người viết bài đang biên tập bài viết chứ không phải đang "đi tòa".Câu ở đầu bài chưa bao giờ cần phải có "đủ sức nặng", tôi không rõ quy định, hay ít nhất là hướng dẫn nào của Wikipedia nói thế? Tại sao phải có sức nặng? Vì lý do gì mà câu đầu bài phải "như một lời nói trước toà"?Và tại sao thường hay ăn trộm lại không phải kẻ trộm?? ~ jan Win 07:06, ngày 21 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Tôi nói ví dụ như vậy thôi.tôi xem các bài về các nhân vật lịch sử khác phần mở đầu chẳng ai viết là "thường được xem là" cả.không lẽ phải viết Trần Hưng Đạo thường được xem là nhà quân sự kiệt xuất.Hồ Chí Minh thường được xem là nhà cách mạng lỗi lạc.những điều ai cũng biết thì sao lại viết thường được xem là?Tôi thường ăn trộm làm sao là bằng chứng để khẳng định tôi là kẻ trộm trước tòa?Tongoctuvip (thảo luận) 08:36, ngày 21 tháng 7 năm 2017 (UTC)

@Tongoctuvip:Về câu "không lẽ phải viết Trần Hưng Đạo thường được xem là nhà quân sự kiệt xuất.Hồ Chí Minh thường được xem là nhà cách mạng lỗi lạc.những điều ai cũng biết thì sao lại viết thường được xem là?": Trả lời bạn luôn: Đúng là phải viết thế đấy. Bản thân cụm "thường được xem là" có nghĩa là đa số mọi người thường coi như điều đó là đúng, và bản thân chúng đã gần giống với nghĩa của cụm "những điều ai cũng biết" mà bạn đang dùng rồi.Về câu "Tôi thường ăn trộm làm sao là bằng chứng để khẳng định tôi là kẻ trộm trước tòa?": Đầu tiên tôi cần biết định nghĩa "kẻ trộm" theo quan điểm của bạn là gì đã, rồi chúng ta sẽ thảo luận tiếp. ~ jan Win 08:42, ngày 21 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Tôi không muốn tranh luận đến cùng xem ai đúng ai sai,bạn có lí lẽ của bạn,tôi có lí lẽ của tôi.tôi chỉ muốn bỏ đi ba chữ thường được xem là thôi.thật ra nếu không có ba chữ này cũng chẳng ảnh hưởng gì đến bài viết,bạn đồng ý với tôi chứTongoctuvip (thảo luận) 08:56, ngày 21 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Ở đây, tôi có phần tán thành với bạn Tongoctuvip rằng cụm từ "thường được xem là" ở đầu bài Lê Thái Tổ khá là "mơ hồ". Mơ hồ ở đây chính là ngay câu "Ngày nay, ông thường được xem là một trong những anh hùng dân tộc của Việt Nam." Rõ ràng, đây là một nhận định chủ quan. Nguồn được nói tới là từ một cuốn sách nào đấy của một tác giả phương Tây. Câu hỏi đặt ra là: "Thường được xem" là bao nhiêu người công nhận ông là anh hùng dân tộc ? Nếu "thường được xem" nghĩa là đa phần người Việt Nam, thì đó cũng chỉ là nhận xét chủ quan của ông tác giả cuốn sách kia thôi. Liệu đây có phải là nguồn khả tín ? Tôi e là không. Hiểu biết về Việt Nam, đặc biệt là lịch sử trung đại Việt Nam đối với giới học giả phương Tây vô cùng hạn chế và có nhiều thiên kiến.Ngay cả với mẫu câu "thường được xem là" ở những trường hợp khác tôi cũng khó lòng mà ủng hộ. Bởi "thường được xem là" là cách thể hiện quan điểm của người viết (mà người viết bài trên Wikipedia không được thể hiện quan điểm). Nếu nói rằng "Ông A cho rằng nhân vật B thường được xem là...", mẫu câu này có thể chấp nhận được, vì người thể hiện quan điểm được xác nhận rõ ràng.Bạn jan Win rất đúng khi nhắc đi nhắc lại rằng chúng ta không nên thể hiện quan điểm trên Wikipedia.Đối với bài Lê Thái Tổ này, bạn Tongoctuvip và jan Win thử cân nhắc xem nhưng câu như "Sách giáo khoa hiện hành ở Việt Nam, từ điển bách khoa Việt Nam đều mô tả vua Lê Thái Tổ với hình ảnh của vị anh hùng dân tộc." Mẫu câu này tôi cho là khá tường minh và khó thể bắt bẻ. Các nguồn dẫn này đều rất hàn lâm và uy tín. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 11:51, ngày 21 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Chào bạn,Tôi nhớ có một bài viết của chủ tịch Hồ Chí Minh nói Lê Lợi là anh hùng dân tộc, bài Tinh thần yêu nước của nhân dân ta.mai tôi sẽ tra sách và dẫn nguồn đầy đủ.tôi tin rằng nguồn của Hồ Chí Minh uy tín hơn nhiều nguồn của ông tây kiaTongoctuvip (thảo luận) 13:08, ngày 21 tháng 7 năm 2017 (UTC)

@Tongoctuvip: Thật ra nguồn của ông Tây hay ông Hồ miễn là nguồn hàn lâm thì đều uy tín cả, không có cái nào hơn cái nào. Vấn đề ở đây không phải là nguồn, nguồn đánh giá Lê Thái Tổ là anh hùng dân tộc không phải ít ỏi gì, mà là cách dùng từ.@Thusinhviet: Em không nghĩ "thường được xem là" lại thể hiện quan điểm của người viết, mà theo em thì đó là cách viết tắt của "thường được [mọi người hoặc nhiều nguồn] xem là", tức là "thường [mọi người hoặc nhiều nguồn] đánh giá là". Đây là câu cho biết thứ gì đó/ai đó thường được các nguồn đánh giá thế này thế kia, như trường hợp này thì là "anh hùng dân tộc", một cách tổng quát.Rồi từ câu "thường được xem là" xuống dưới bài viết, có thể là phần "Đánh giá" hoặc "Nhận định", ta mới dẫn ra các trường hợp: cái gì (sách vở, bia v.v.)/ai đánh giá họ Lê là anh hùng dân tộc, rồi ở đây ta mới dẫn nguồn.Câu "thường được xem là" là một câu hơi tổng quát và chung chung quá nên ta đặt nó ở phần đầu bài viết, như để tóm tắt rằng họ Lê thường được xem ("xem" đây là "đánh giá") là anh hùng dân tộc. Về việc ai cho rằng họ Lê là anh hùng dân tộc (kèm nguồn) thì các phần tronG bài viết sẽ đảm nhiệm. ~ jan Win 23:55, ngày 21 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Bạn không hiểu hay cố tình không hiểu? Bạn thusinhviet đã nói rất rõ câu ông thường được xem là anh hùng dân tộc chỉ là quan điểm cá nhân của ông tây kia thôi. Ông ta có đại diện cho Việt Nam không? Tất nhiên là không. Ông ta có phải sử gia uy tín viết về Việt Nam không? Cũng không. Vậy tại sao quan điểm cá nhân của ông ta được nêu ở đầu bài. Ông tây nói cũng uy tín như ông Hồ sao? Ông Hồ là người Việt Nam, là nguyên thủ quốc gia. Một câu nói của ông Hồ có sức nặng gấp trăm lần câu nói của ông tây kia.Tongoctuvip (thảo luận) 02:46, ngày 22 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Tongoctuvip Mời bạn dẫn ra quy định hoặc hướng dẫn của Wikipedia bảo phải là đại diện cho Việt Nam và phải là sử gia uy tín của Việt Nam thì mới được quyền đánh giá "anh hùng dân tộc" Việt Nam. Và cũng mời bạn dẫn ra quy định hoặc hướng dẫn nào đó bảo là người Việt Nam và là nguyên thủ quốc gia thì sẽ có câu nói nặng hơn ông Tây.Ở trên tôi bảo không phải ông Tây là không lấy nguồn được, hình như bạn hiểu lầm ý của tôi là tôi bảo không nên dẫn nguồn từ ông Hồ rồi. Tôi có nói không nên lấy nguồn từ ông Hồ bao giờ?Vấn đề nguồn không phải thứ quan trọng ở đây, tôi xin trân trọng nhắc lại lý do:

1. Có rất nhiều nguồn nói Lê Thái Tổ là anh hùng dân tộc, không chỉ có ông Tây và Hồ Chí Minh bảo Lê Thái Tổ là anh hùng đâu, tôi có thể dẫn ra không dưới mười nguồn nói Lê Thái Tổ là anh hùng, từ ngoại quốc đến Việt Nam.
2. Và xin nhắc lại, ở trên kia tôi bảo nguồn ông Tây vẫn dùng được và không thể chỉ vì là nguyên thủ quốc gia hay là người Việt mà ý ông này mạnh hơn ý ông kia, chứ không phải không được dùng ý của ông Hồ.

Tôi trân trọng nhắc lại lần nữa, ở đây tôi đang nói về cách dùng từ, là cái cụm "thường được xem là", vấn đề ông Tây ông Hồ ở trên chỉ là ý phụ, lý do tại sao thì tôi đã diễn giải rồi. Vì thế xin đừng tiếp tục tranh cãi về chủ đề Hồ-Tây này nữa, nếu bạn muốn nói về cái này thì vui lòng tạo đề mục mới. ~ jan Win 04:52, ngày 22 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Cái tôi muốn là thay đổi cách diễn đạt của câu văn, chứ không thay đổi nội dung gì hết. Chỉ là diễn đạt khác đi mà thôi, sao bạn cứ cố chấp không chịu thay đổi. " thường được xem" là ai xem. Tôi đề nghị viết rõ " ông được các sử gia trong và ngoài nước đánh giá là anh hùng dân tộc của Việt Nam". Sau câu này ta sẽ dẫn nguồn của các sử gia ta tây tầu nói ông là anh hùng dân tộc. Nguồn của các sử gia chắc chắn uy tín.Tongoctuvip (thảo luận) 06:48, ngày 22 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Em không nghĩ "thường được xem là" lại thể hiện quan điểm của người viết, mà theo em thì đó là cách viết tắt của "thường được [mọi người hoặc nhiều nguồn] xem là", tức là "thường [mọi người hoặc nhiều nguồn] đánh giá là". Đây là câu cho biết thứ gì đó/ai đó thường được các nguồn đánh giá thế này thế kia, như trường hợp này thì là "anh hùng dân tộc", một cách tổng quát.

Nếu vậy thì cách diễn đạt "thường được xem là" hơi khá tối nghĩa nhỉ. Đáng lý ra thì phải viết "thường được [nguồn] xem là" vì nó sáng nghĩa hơn. Với lại, có "thường được [nguồn] xem là" nghĩa là ta phải dẫn nhiều nguồn có giá trị tiêu biểu. Đằng này phần trong bài chỉ có một nguồn của Tây để giải thích cho cái ý đó. Chẳng lẻ nghiên cứu về sử trung đại Việt Nam, thì Tây này lại là nhà nghiên cứu tiêu biểu và nổi bật nhất sao ? Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 07:13, ngày 22 tháng 7 năm 2017 (UTC)Ở trên kia em chưa hề nói chỉ nên dùng nguồn của ông Tây. Đương nhiên là cần phải có nhiều nguồn uy tín từ mọi phía. Ý em là bài viết nên được diễn đạt thế này:

Bla bla bla ''thường được xem là'' anh hùng dân tộc....== Đánh giá/Nhận định ==Lê Thái Tổ thường được <nguồn A, nguồn B, nguồn C ...> đánh giá là anh hùng dân tộc. [từ đây ta mới chỉ rõ ra nguồn nào bảo thế, nguồn Tây nguồn Ta đều dẫn ra ở đây.]

Nói chung ở đầu bài ta mới viết tổng quát trước (bằng câu "thường được xem là"), rồi sau xuống phần Đánh giá hay Nhận định ta mới nhắc đến việc nguồn nào đánh giá Lê là anh hùng dân tộc, nguồn tây hay ta đều dẫn ra ở đây, nguồn sách báo đều dẫn ra ở đây. Đây là những gì nên được viết ra theo em. ~ jan Win 10:10, ngày 22 tháng 7 năm 2017 (UTC)@jan Win: Theo anh nếu diễn đạt theo cách của em, thì nên viết lại là:

Nhiều sử gia xem Lê Thái Tổ là anh hùng dân tộc.<ref>nguồn 1</ref><ref>nguồn 2</ref><ref>nguồn 3</ref><ref>nguồn 4</ref>...<ref>nguồn 5</ref>...== Đánh giá/Nhận định ==<Phân tích nguồn 1.><Phân tích nguồn 2.><Phân tích nguồn 3.><Phân tích nguồn 4.>...<Phân tích nguồn n.>

Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 14:08, ngày 22 tháng 7 năm 2017 (UTC)